专家解读水电气价格改革实录

电力18讯：    新华网北京8月4日电 国家发展和改革委员会能源研究所原所长周大地，清华大学水业政策研究中心主任傅涛4日做客新华网，就目前备受关注的水电气价格改革话题与广大网友在线交流。以下为访谈实录全文：

　　[主持人]各位网友大家好，欢迎收看新华访谈。

在日常生活中，水电气这些生活必备资源的价格一直是老百姓非常关心的话题。在今年，水电气价格的改革又成为了老百姓街头巷尾热议的话题。今天我们就请来了专家为您解读水电气价格的改革问题。坐在我身边的是发改委能源研究所原所长周大地，欢迎您周所长。[08-04 09:35]

　　[周大地]你好。[08-04 09:35]

　　[主持人]另外一位是，清华大学水业政策研究中心主任傅涛，欢迎您傅主任。[08-04 09:35]

　　[傅涛]你好。[08-04 09:35]

　　[主持人]周所长，首先想问您一个问题，为什么我们现在要加快重要的能源或者资源的价格的改革呢？[08-04 09:36]

　　[周大地]实际上咱们资源性产品的价格改革一直在进行，这也是从改革开放以来我们市场经济建设的一个重要环节，从80年代中期开始，价格改革就一直没停过。为什么这次大家比较关注呢？实际上在去年的时候我们曾经有过通胀的迹象。当时CPI、PPI都到了一个比较高的边缘状况，当时对价格调整等各方面也是非常谨慎的，也怕推动进一步通胀。现在我们经济发展虽然是一个保增长的过程，但是调结构也是保增长的重要内容。中国的经济也到了必须调整的这么一个关键时刻了。在这个时刻如果一些资源型产品的价格理顺了，那么对于进一步调整结构、推动经济合理发展、搞好资源有效的分配和高效利用这方面就会带来一定的影响。所以现在是一个理顺价格的重要契机，因此，中央把进一步理顺资源型产品价格作为这一阶段改革的重要内容之一。由此来看这也是调整价格的比较好的时机。[08-04 09:39]

　　[主持人]您刚才提到了结构的调整，那么这种资源型产品价格的改革对经济结构整体的调整会产生什么影响呢？[08-04 09:39]

　　[周大地]我们已经看到前一阶段我们经济增长速度虽然很快，但是我们资源环境代价很大，很多增长是靠资源的投入或者环境的破坏，比如水的污染、空气的污染和很多其他生态指标等的下降为代价的。所以，把环境搞得更坏或者资源更大规模的利用才能支持我们的经济增长的这条路已经有点走不下去了，资源型产品价格的改革就是在这种形势下更多地被提出来了。[08-04 09:41]

　　[周大地]另一方面，资源型产品价格也是牵扯到多方利益的，不但有消费者这方的利益，而且还有中央地方、中东西部、资源产出地、资源短缺地等方方面面的利益，所以调整好资源也是很不容易的，是一个利益的重新调整。因此，我们这个调整一方面要节约资源，不能靠大量的资源投入来推动经济，另一方面也是各方面利益的一个合理调整过程。[08-04 09:42]

　　[主持人]您刚才提到牵扯到的面很大，利益方很多。那它对我国整体经济态势的发展有着什么样的影响呢？[08-04 09:43]

　　[周大地]可以说短期的影响和长期的影响是不一样的。短期影响是会使某些靠资源型投入比较多的企业，比如高耗能、高耗水等企业在经营上会受到一定的压力。但是相对来讲，也会释放另外一些企业的压力。比如我们现在很多水务方面的企业、电力企业等，本来由于价格不合理造成了经营的困难，有些人就会觉得负担重一些，而有些人则会觉得负担轻一些。所以总体而言是一个在经济内部调整的过程，并不是说我们把钱都拿走了送给国外了，要是这样的话那经济整体都是负面的影响。现在的问题是，在国内企业和行业之间进行调整，使他们之间的关系更加合理。当然，这对消费者多多少少也会有一些影响。长远来看，只要价格理顺了，那么在资源的最优分配、在资源的合理利用、在引导结构调整等方面就会有长期的、好的作用。但是这也不是马上就能显现出来的。[08-04 09:46]

　　[主持人]您刚才也提到对消费者有一定的影响，但是一说到资源型产品的价格，只要一往上调老百姓肯定会觉得价格贵了。那到底贵不贵？我们的水电气的价格和国际上其他国家相比处在什么样的水平呢？[08-04 09:47]

　　[周大地]这个很难一言以蔽之，我也是消费者，说老实话如果家里天然气价格上升水电价格上升总是有一定的支出，当然也有不同的情况，经济条件好的这方面增加几块钱也看不出来，经济条件比较差的每一个支出都要记帐的，那么对他来讲也会有一定的影响。所以大多数消费者还是觉得最好不涨价。[08-04 09:50]

　　[周大地]但是我们也要看到比如说像水，中国缺水这么厉害，但是还有很多地方仍然在浪费。所以这个东西如果不用价格调整，光是动员、提高觉悟可能也不能解决问题。所以在国内以及国际上用价格来调整消费和供应的关系还是有一定效果的。当然，如果有个别人真的是有困难，特别是对低保人员而言，他们还是对涨价有感觉的，这样买家电、用水龙头或者用电器的时候他都会想马桶要用抽水少一点的，空调也要想一想买一个节能的空调，否则一点节能的意识都没有。[08-04 09:50]

　　[主持人]有时候家庭杠杆的作用确实要比宣传、广告有作用得多。[08-04 09:50]

　　[周大地]确实如此。[08-04 09:50]

　　[主持人]傅主任，您是专门研究水的。其实水是我们日常生活中比电和气用得更频繁的一个东西，这种资源型产品的价格一涨，老百姓反映特别大，尤其是最近水的涨价。首先老百姓就会问这个水为什么就会涨了呢？原来的价格怎么就不合适了呢？[08-04 09:50]

　　[傅涛]刚才周所长也提到了，其实我国前30年的发展资源环境付出的代价太大了，水不仅和资源有关系，和环境也有关系，我们供水取的是自然的水环境。水作为一种工业原料和能源一样是生产的前端，同时也是生活的必需品，水是生命之源，老百姓一天也离不了，所以供水调价老百姓反映会更大。从工业上说会直接传导到消费品上，水作为生活资料也会直接反映给老百姓。[08-04 09:52]

　　[傅涛]另外一个因素就是，从1998年以后我们就把地下水消费管理办法下放给地方了，不像其他的重要的产品定价权都在中央。下放以后当地人民政府都有权力按照一定情况调整价格。所以媒体上报道也会比较多，因为有的时候发改委发一个通知别的产品就调整了，但是水的话，我们600多个城市都是调价主体，好像看上去是涨成一片，但是实际上也是在慢慢调整的过程中。[08-04 09:53]

　　[傅涛]但是我们的水的基本性质和其他的能源产品性质不太一样，我们称之为市政公共措施。在这种定性之下，原来我们的服务基本上是由地方政府的事业单位或者国有公司来经营的，我们经营了几十年，中国作为发展中国家，我们的供水保障率、污水处理提高的速度在发展中国家来说还是得到国际上较好的承认的。但是这里面也显现出了我们以前的一些问题，比如效率低下的等等问题。但是近十几年来我们在供水上做了一些调整，这十年统计36个城市每年平均上涨了5%左右，污水出率十年平均每年15%左右，这个调价一直在进行，最近比较突出一个是周所长提出的去年通胀的压力，很多产品政府调价推后了，而在今年年初好像突然爆发了，实际上每个城市是只调一次，而实际上调价程序是正常范围之内的。[08-04 09:55]

　　[傅涛]刚才主持人也提到国际接轨的问题，供水的价格其实我们比国际上便宜很多，因为供水是完全属地性的，基本上是按照中国的价格，跟国际上的发达国家相比实际上是他们的1/5左右，当然，我们的人均收入也比他们要低，这基本上是和收入相当的水平。[08-04 09:56]

　　[傅涛]为什么最近会出现调价的趋势呢？这和我们现在的形势发生变化有关系，我曾经提到过，有五个原因促成了最近突发性的调价：一是供水成本确实在增加。供水成本增加的原因有环境代价：以前我们发展30年没有支付足够的环境代价，沉淀下来的是水源地合格率比原来低了很多，各大公司取的源水合格率在比较低的水平，官方数据说是70%的水平。在这个背景下我们要满足比较高质量的供水，因为供水不仅仅是工业原料，它也关系到人民的健康，包括“三致物”都在水中，现在很多有机物由于源水污染是煮沸消除不了的。烧开水掩盖了水质上的问题，但是随着水源的污染，大量的溶解性有机物进入了水体，光靠煮沸的办法是很难解决的。国家2007年发布了新的国标，把原来水质标准由35项提高到106项，基本和国际接轨，2012年要强制执行。[08-04 09:58]

　　[傅涛]这些问题光靠20年前建的陈旧设施实际上是很难达到的，如果不增加成本意味着老百姓的健康是很难保障的，这个威胁甚至有些地方已经显现出来了，包括南漳的自来水污染事件，其实每年自来水发生的这些事件非常多，大部分是地方政府协调处理了，并没有让老百姓完全知道。[08-04 10:00]

　　[傅涛]还有一个很重要的因素就是比如我们的污水处理，十年前我们知道150座污水处理厂，现在是1500座，之后还要达到2500座等，按照国家的要求2010年要达到70-80%的污水处理率，36个核心城市要达到100%的污水处理，实际上污水处理的成本在国际上来说和供水是相当的，原来我们水价里根本没有考虑这个，十年前水价里面根本就没有污水处理费，所以这几年涨得非常快，仍然和我们处理100%污水的要求有很远的差距。[08-04 10:01]

　　[傅涛]第三个因素就是污泥处理，污水处理完以后并不是就安全了，污染物转移到泥里面，即便像北京、上海这样的核心城市，我们70-80%的泥也没有得到真正稳定化的处置，大部分堆砌了，一旦下雨也会进入河流。原来我们的水价里也没有这个泥的费用，按照国际通行方式，泥的费用要占整个污水处理的40%。这几个都是原来我们水价的空缺，老百姓付的水价应该由供水和污水共同组成的。[08-04 10:02]

　　[傅涛]第四，其实我国要提高资源型的价格，水资源也是其中之一，原来水资源是取之不尽用之不竭的，要付也是几分钱的费用，但是水到今天已经成为了战略性资源了。但是水资源费的提高不增加供水和基本的原料成本，这部分成本是国家通过税收和费两种形式，目前国家采取的是“费”的形式，基本上以地方政府为主。[08-04 10:03]

　　[傅涛]当然，也有效率因素，供水行业是国有公司里改革最晚的几个因素之一，有一种效应称之为“锅底效应”，政府很多没有地方安排的人都进入到政府还能主导的行业，供水就是其中一个，所以供水承接了很多非企业性的行为，所以客观上造成了供水公司人员素质较低。这几个因素造成了我们这几年来水价在持续增长，当然还有其他很多因素，但是我提到的这几个是其中最主要的。[08-04 10:04]

　　[主持人]那供水的成本到底怎么能公开透明您能不能给我们具体解释一下？[08-04 10:04]

　　[傅涛]自来水行业本身的经营性质是垄断的。这个行业机制也是一个国际话题，从国际水协到世界银行也在研究如何在属地性的自然垄断行业引入市场机制，让它有效竞争并且控制成本，包括如何能服务得更好、成本得到有效控制也需要一个标杆系统，就是通过自来水公司大量的变量统计和梳理，我们就可以知道自来水公司成本是多少，按这样的水平我可能算出2.5元就是平均水平，那么多出来的5毛就不能进入这个水平。标杆管理是中国推行的方向，首先我们的成本要公开，这个差距现在还比较大，但是是我们呼吁的方向，只要是作公共服务的你的成本就要向社会公开，有了公开体系才能通过统计学的和基本标杆系统的分析，才能帮着地方政府知道自来水公司合理成本是多少。[08-04 10:07]

　　[傅涛]而由于我们目前没有这样的体系，地方物价部门和发改委物价部门只能通过合法成本来定价。所以你会看到他们自己有一个审计报告，成本监审大队会给一个成本报告。这两个报告都是根据合法性确定的，就是这个人是不是真的，税是不是真发生了，但是实际上很多老百姓是不服气的，觉得人这么多、福利这么高，说你亏损还开着奔驰。这些怪现象就是因为缺少对成本的一个标杆系统。我们现在很多部门在做这个东西，但是我想这也是需要一个过程，即便是一个专业人士在短短一天内通过它的审计报告也很难发现它的真正的核心问题，因为这需要一个连续的核心过程。[08-04 10:08]

　　[主持人]那您认为这个水的成本监审应该是由谁负责才能让它更加透明公开？[08-04 10:08]

　　[傅涛]成本监审是发改委价格司有成本出台指导，各个地方也有成本监审大队。成本监审工作基本的思想就是我刚才所说的，原来我们只对它的合法性进行判断，现在我们想找出一套适合自来水公司的合理的成本体系，这里有很多原则，具体我就不多说了，基本思路就是照着两个原则，一个是公开，一个是横向可比，这样，好的企业才会提高服务，控制成本获得更好的受益，差的企业就要出去，也有利于促进这个行业的标准化。[08-04 10:09]

　　[主持人]周所长我看傅主任说的时候您比我记得还详细，您怎么看傅主任所说的水价的构成呢？[08-04 10:10]

　　[周大地]傅主任对情况很了解，很专业。我想说两方面的补充：一个是中国水资源的短缺应该引起各方面的充分注意，这也是引起我国水价有上升压力的最基本的问题。比如供水成本上升、污水处理费用上升等等，包括水资源费等，这都是因为我们绝大多数地方是属于水资源非常缺乏的地方，像中国的北部、西部是属于水资源严重缺乏的。南方很多地方虽然有水但是是水质性的水资源短缺，他没有干净水，想要干净水现在需要在上游多少公里外就把工厂关掉，这些都是代价。像北京市密云这个地方就很明显，周围的农业等各方面都受到一定的限制，得有一定的补偿，但是如果不保住这个水北京市连个干净的水源都没有了。所以这方面大家要充分认识，随着生活水平提高人人都要用水，有大量的用水器具，工业也在抢，在这种状态下，基础的价格肯定是上来了，这是前提。[08-04 10:13]

　　[周大地]包括水污染处理也越来越贵，我记得我是80年代在念这个水处理的，当然，当时所有东西都很便宜，一吨水处理费用大概一毛钱，现在大概一块钱都打不住，各种费用都在上。所以总的来讲，从源头开始成本上升这是一个现实的趋势，并不是说你经营得好成本就不上升了，当然，我们节约一点、合理一点可以使成本上升得慢一点。[08-04 10:13]

　　[周大地]第二就是经营的效率问题，这确实是世界各国都存在，我觉得中国的企业在我们的企业财务管理方面不是一个水务企业的问题，也不是电网企业的问题，普遍的企业，包括我们上市公司的披露都有很多不成熟的地方，股民是看不清自己的投资到底到哪儿去了。当然，到了这个企业里面，就像刚才傅教授所说的，法律上它是合理的，是审计公司做的，但是这个背后到底合理不合理则是另外一码事儿。现在很多水务公司都已经商业化了，先别说自己内部浪费了，它的利润究竟是多少？是不是他所上报的就这么可靠呢？这些问题我个人认为我们现在的监管还不是很完善。[08-04 10:14]

　　[周大地]所以在整个体制监管和体制建设不完善的情况下，单把大伙儿比较看重的水、电、公路提出来搞得非常严格的话，对于价格管理部门而言也是非常困难的。包括把炼油的成本弄个一清二白，不可能为你这件事而让你所有的会计、监审、审计重新来一遍，得由整个社会的提高才能把这些逐步地做得更好一些。[08-04 10:15]

　　[周大地]但是我想通过我们逐步的努力，才能做到使大家更加满意一些。比如我们的听证会就应该把材料事先公布出来，不要到会上突然拿出来了，那你根本来不及反映，说老实话，专家去看一天那个资料都晕过去了，更别说一般的人就更没得说，只是一个意向是太高了或者是觉得太低了，但是说了没用，因为你挑不出毛病了，但是挑毛病本身则是很难的事情。[08-04 10:15]

　　　[周大地]所以这种情况下，信息的进一步透明化，甚至对水务公司不是要到涨价的时候才需要有必要明确他们的数据，平时就应该进行监管，这些企业就不应该让他有高利，当然，也不能让人家干不下去。长期的价格应该使这种企业只能有略低于社会平均利润率的收益，这是一个原则。因为这个行业肯定有市场，只要干没有破产的时候，因为大家不会突然有一天说不用水了，所以只要你干就有钱可赚。这种没有风险的投资就应该没有额外的利润，因此，他也应该比其他人的回报要低一些，当然，也是一种合理的资本回报，否则这个钱投这儿也白投了。但是也不能是一个高回报，高回报存在不存在呢？我看个别地方也存在，有的企业成本稀里糊涂，所以企业监管方面我们也要进一步加强，这样大家至少能够做到：买个明白、涨个明白，涨价虽然不会让大家高兴，但是涨价起码是可接受的。[08-04 10:18]

　　[傅涛]我补充一点，在供水行业里面，因为它是属于民生行业，像周所长所说的属于回报稳定，国际上也是让它控制在稳定但不是高回报，但是这是一个平均数，并不意味着所有公司回报都会比这个平均数低。我们说成本监控的核心是要让核心成本成为定价基础，核心成本实际上是要比平均成本低一点，要不然也不会形成技术进步的动力。像英国有一个核心价格锁定机制，他锁定5年左右，如果你提高了技术成本，也许你的收益很高他可能不一定动，因为他要看所有的公司的状况，如果拉成一条线就会减缓这些人提高技术的积极性。[08-04 10:19]

　　[周大地]从我国的实际情况来讲，现在想搞水务的人很多，因为这是肯定的稳定回报，中国人是钱多、项目少，在某种程度上资产流动性目前是一个高潮，在这种情况下大家都在找一个投资了以后可以回报的项目。所以在这种情况下我觉得更应该强调：一定要有质量的要求。[08-04 10:20]

　　[傅涛]一般从经营角度讲，供水行业经营风险很小，因为用户不会走。但是最近的包括南漳的事件是一个搞建筑材料的企业搞的；赤峰的事件也是非专业公司买的自来水公司。在自来水行业，中国出现了很多政治性风险。一个非专业公司做这个行业是有很大风险的，在这里我呼吁一下，我一直不主张非专业行业的人来做供水，这个风险远远超出你的想象，一个城市上千万人喝你的水，在特定情况下风险会很高，就是因为监管没有完全到位，源水在污染。[08-04 10:21]

　　[周大地]投资人和经营人不是一码事。[08-04 10:22]

　　[傅涛]对，对经营者而言这个投资风险其实还是很大的。[08-04 10:22]

　　[周大地]你找有资质的专业公司来做这是一个前提，不是说你投资，随便什么人都能来做。当然，前一段出现了傅主任所说的情况，而实际上这确实有很多专业的问题，你得保证对水源的了解，对水的整个处理过程的了解。这次我也觉得特别奇怪，一下雨就把水源井污染了，现在水源井是敞开的？说老实话，很多具体情况我也不是很理解。[08-04 10:23]

　　[傅涛]我们很多供水设施停留在很老的水平上，一直没有得到有效的更新，这可能不是一个城市的问题，很多城市的这个问题都成了一种隐患，系统也非常脆弱。[08-04 10:23]

　　[主持人]我看到最近几年有很多报道，说外资介入了各省的水务集团，这会不会是一个涨价的因素呢？咱们不谈投资成功与否的这些公共卫生事件，就说这个水价问题它对此有没有影响？[08-04 10:23]

　　[傅涛]外资进入中国水务(2.04,0.03,1.49%)有十多年的历史，我们把它分成两种类型，一种是财务投资人，是以借钱的形式做财务投资的，这部分人十几年前很活跃，但是现在基本上都出去了。2000年以后主要的投资人我们称之为产业投资人也叫战略投资人，它是做这个行业的，比如威立雅、中亚水务等是做这个行业的，现在外资投资在中国水务中占有10%左右的份额，如果民营企业全加上也就20%。如果剔除了外资的财务投资人以外，剩下的战略投资人我们认为都是很有经验的公司，很多都是世界500强的公司。他们对价格回报的诉求肯定是有的，无论是民营的、国有的还是外资的都有这个诉求。[08-04 10:25]

　　[傅涛]外资如果按照价格管理办法所规定的祈求价格水准，我们认为是合理的，但是我们做过一个分析，所有外资进入项目，他们所在的城市和外资没有进入城市的比较，也包括对调价的比较，从统计学上是看不出任何区别的。我们的结论是，外资进入这十年来对中国水价没有什么影响。当然，任何企业都会对价格提出要求，但是我找不到外资的直接关联，所以不能把这个涨价的因素全都怪到外资头上，90年代财务投资人对这部分他们的价格回报很高，但是大部分被清理掉了。后面来的项目里外资和国营包括国有上市公司实际上角色是一样的，我们看不到任何的区别。[08-04 10:26]

　　[主持人]那您给我们预计一下这次水价的上调空间有多大？[08-04 10:27]

　　[傅涛]国际和世界银行一般是按承受率测算的，世界银行给得高一些，他说不超过5%；国际上一般通行的是2-3%，中国大概在1-2%左右。我认为中国在2%以下的水价支付比率都是合理的，甚至如果超过3的话，政府对贫困人群采取一定的补偿机制也是未尝不可的。[08-04 10:27]

　　[傅涛]所以从这个角度讲，我们水价在合理承受力上还是有空间的。另外还要看政府的态度，如果政府给低收入人群补偿的多，水价的空间就会大，这也是价格调整比较大的因素之一。中国政府相对在这方面和其它一些国家比做的努力不够，包括这次四万亿国债里几乎没有供水的钱，我们以前很多政府专项列支里都没有供水的钱，正常的话政府应该对基础设施的投入做一定的补偿。政府也要对城市里真正支付不起基础水费的人做一定减免。实际上它的价格只是对富裕人群或者能支付得起的人群增加了，而这样总的是增加的，但是并没有增加弱势人群的压力。当然，中国在制定这个措施上还是有一定的过程，但是从某个角度来讲我们也在做了。[08-04 10:29]

　　[周大地]实际上一个城市低保线的制定和城市的物价水平是密切相关的，如果基础性服务价格上升，不会说调一个马上就涨，但是一个阶段之内他要把这些价格重新核算，这也早晚会进入低保价格指数的调整范围之内，我觉得这个不用担心。但是也不见得说今天上午调了水价下午那个就得改，这个可能也很难，这样弄的话就成了低保天天都要动，这肯定是阶段性调整。[08-04 10:30]

　　[主持人]中国有句话叫“一分钱一分货”，那水价上涨以后我们会不会得到更好质量的水呢？[08-04 10:30]

　　[傅涛]有了高的水价如果没有合适的监管，就得不到好的服务，这是毫无疑问的。但是提高水价能够覆盖所有的服务这是政府的责任，政府必须在监管体制上有所约束，要加强企业责任之间的划分，要把政府的事情做好。但是相对来说，一个有品牌的专业化公司，它的违约成本要高一些，比如说一个好的公司不敢随便降低服务，因为他怕自己的牌子砸了，遗憾的是我们绝大部分的供水公司都被称为项目公司，并不是在一个统一的专业化品牌运营之下的公司。我们国家相对的专业化水务公司比较好，大部分的公司还是属于完全属地经营的，有些很多是非专业的公司，这样的背景下就造成简单提价就要对这部分成本进行约束。无非是两条路，一条是以平均成本为核心的成本监审；另外要提高标准化的服务。服务标准化后总的达标率和保障率会明显提高。[08-04 10:32]

　　[主持人]您提到了污水处理，那您认为污水处理让老百姓买单合理吗？因为有很多是工业企业的污染。[08-04 10:32]

　　[傅涛]污水处理在国际上的基本通行标准是叫做“污染者担负”，中国译成了“谁污染谁治理”了。实际上就是谁产生了污染谁就是责任主体。我们城市污水的污染是谁产生的？把老百姓使用的自来水变成了污水不是工业产生的，任何居民使用自来水的时候排出去的都是污水，由使用的人来承担处理费也是国际公认的，一般情况下这都是居民担负的。[08-04 10:33]

　　[主持人]就是说工业企业也要支付这个污水处理费？[08-04 10:33]

　　[傅涛]对，他比普通老百姓支付的要高，一部分他要自己处理，还有一部分是要进入管网。而污水处理费和自来水费不一样，我们叫做行政事业性收费，是政府委托财政管理公司代收，和自来水公司向老百姓直接收费不一样，这个收费性质和供水是不太一样的。[08-04 10:34]

　　[主持人]那您再跟我们说一下水价改革的终极目标是什么呢？[08-04 10:34]

　　[傅涛]水价改革的终极目标刚才周所长已经说了，一个是要体现我国真正水资源的稀缺性，这是一个国家制定的目标，因为水价里面担负了一定的政策性质。从运营成本来看，按照国际运营标准要覆盖全运营成本，我们设计的基本建议模式是资产投资最好由政府投资，资产和经营权适当分离，这就要求政府更多地进入到运营成本。如果资产回报的成本政府承担一部分，这部分就不会进入价格范围。所以在水价来说，覆盖全运营成本加上合理收益这是水价的基本目标。在这个目标之下，随着中国水质保障的加强，也可能有一天水价会降下来，这也是有可能的。[08-04 10:36]

　　[主持人]那我们来说说电吧，电价的改革有呼声，但是您认为现在的改革是时候吗？[08-04 10:39]

　　[周大地]电价改革不能说现在就有了多大的改革，应该说是在长期的电价改革还在逐渐往前推进。因为现在电价各方面的压力也比较大，一个是现在的电力企业整个经营都是亏损状态。当然，这个原因也很多，也有过去燃料上升而价格没有得到足够的消化这部分。二是前一阶段我们改善电力供应，从电网到电力行业的投资比较大，现在又到了一个经济调整的阶段，电力需求的增长从去年下半年开始后，远远低于原来的设想，所以很多电力设备的利用效率和时间降低，也增加了它的成本，所以在这种情况下，电价调整的压力比较大。[08-04 10:41]

　　[周大地]三是也有一些特殊的电价问题，比如现在大力发展可再生能源，而可再生能源上网的电价都很贵，早的时候看不出来，但是如果真正像我们所说的达到百分之几甚至更高的比例，包括大水电，2020年过去说要达到15%，现在如果整个电力需求增长更快的话，这15%也许达不到，但是比现在的比例肯定要有所上升，这部分的电价也很贵，如果完全让电网或者发电企业自己来消化的话也有一定的困难。[08-04 10:41]

　　[周大地]当然，电价的变化就长期而言并不是光涨一个电价，如何在电价的合理化方面适度引进竞争，减少中间环节费用这方面还是有很多想法的。但是电的情况可能比水的情况更加复杂一点，水在一个地区是单一的供水源，至少供水源不是很多家都往里送，可以随便挑。但是发电企业实在是太多了，但是搁在网上确实是不一样的，但是因为发电企业的质量也不一样，像风电、太阳能这些都不一样，所以电网还要想办法去处理这种不稳定的问题，所以也有一定的成本存在。[08-04 10:42]

　　[周大地]所以它的情况比水的情况更加复杂。当然，这次电价也是慢慢在动，个别地方我想有可能会有所变化，但是总的来看，这次电价调整还不是一个简单的涨价，比如我们价格的变化有几个方面：一是对风电的、太阳能的上网电价，不像过去由招标方式确定电价，变成根据不同风力、资源地区确定标杆电价，这样只要大家都能达到标杆电价就能上网，而不像过去一个一个的电厂都去想方设法地竞标，竞标的结果有时候也有可能会使得电价很低但是经营不下去。[08-04 10:43]

　　[主持人]那调整的幅度您预计会有多大呢？[08-04 10:43]

　　[周大地]我觉得目前来看还没有全网电价要上升多少，这个问题现在还没有讨论到。[08-04 10:44]

　　[主持人]电价改革的方向是各类用户公平付价，成本逐步取消，现行改成用电特性确定电价？[08-04 10:44]

　　[周大地]过去是谁能多负担就多负担一点，比如现在很多地方商业用电就比较贵，有些地方工业用电比较贵，这里面就是谁能负担多就谁多负担一点，这是一种定价思路；另一种方式就是谁要求我供电的成本高，我就让你多付一点，当然，这种状态就会使大用户、高耗能的企业很喜欢，因为他用得很多，可以一条线拉过去，就很好办了，单独小用户拉了半天线，最后没有多少电量，那么这个平均成本就很高，而且电网负担也比较重。所以过去执行下来完全按照需求特点搞的话就会偏重于对大用户高耗电相对而言比较优惠的问题。[08-04 10:45]

　　[周大地]我想目前的状态肯定是对一些不合理的地方进行调整，完全做到所谓发电成本和供电成本越低的越便宜，可能也比较难。一方面提高整个效率，另一方面是如何考虑各种公平问题，这两个问题怎么更加平衡才是最主要的，不能让生产方最后维持不下去；但是也不能让消费方负担不合理。[08-04 10:46]

　　[ 主持人]国家能源局官员近日透露，下半年将择机启动煤电价格联动的机制，这是一个什么样的机制呢？[08-04 10:46]

　　[周大地]因为中国煤炭价格基本上是市场定价了，随着国内煤炭生产成本的变化以及市场的变化，包括国际能源价格的变化，由于我们现在在煤炭价格的边际消耗方面起了很大的作用，石油涨价，国际煤炭也在涨价，也并不完全是中国自己能控制的，所以煤炭价格的变动是比较大的。像去年煤炭价格高的时候，一般的动力煤已经卖到八、九百块钱每吨，焦煤可以卖到两千多块钱每吨。当然，后来国际油价掉下来，世界经济衰退，这个煤炭价格也掉下来，现在是五、六百块钱。但是总的来讲，几年以前煤炭价格很多地方才两百块钱，这个煤炭价格变动还是很大的。而且今后如果经济回暖，我们的煤炭需求如果再进一步上升，价格很可能还会继续往上走。[08-04 10:48]

　　[周大地]在这种情况下，电价现在几乎几年一调，煤炭价格这么变化的话，电力行业有时候确实负担也是很重的，当然，他也要提高效率消化掉一部分，这几年也做了一定的努力，但是完全靠电力行业就把煤炭价格挡住这也很难。所以这几年来煤电之争，国家近几年也做了很多协调工作，但是越做越难，因为煤炭行业很多企业也上市了，不能说你非不要让我涨价我就不涨价。所以真正解决煤电之争，能够保障电煤的合理供应确实需要创造一个新的电煤定价机制。可能也不能完全让它随着市场价格随便乱动，有长期的合同制的问题，但是也不能说使电煤就成为一个明显低于市场煤价的领域，或者差别太大，这肯定也是需要一定的调整过程的。在这种情况下电厂的电价，特别是发电厂的电价会随着煤炭的价格变动有所变动。[08-04 10:49]

　　[主持人]影响天然气价格的主要因素都有哪些？[08-04 10:49]

　　[周大地]天然气主要是一个来源问题，天然气在过去在中国只是一个小能源，只有少数地方、少数行业，现在一般是特别优先保障民用了，在四川这里过去一些化工也作为重大用户，还没有完全变成一个谁愿意用谁就用的状态，现在天然气还是不够的。既然我们天然气不够，而它又是非常高效、清洁的能源。像北京市为了大气污染问题，本来一开始说只要到三环之内，现在看样子五环之内都要用，五环之外也得用，因为不用的话冬天周围的污染也会影响市区的。所以天然气的需求量很大，中国解决天然气需求现在是两条腿走路，一个是加大天然气开发的力度，但是天然气这个东西又不像水是基本上就近使用。天然气大多是比较远的，现在我们一个是四川这块地方，一个是晋、陕、蒙这些地方有一些天然气，但是现在真正多的还是西北、新疆这些地方。[08-04 10:51]

　　[周大地]另外，天然气的开发成本也在逐渐提高，另一方面，天然气利用规模大了以后，本身保障供应方面也要做很多工作，像北京用气不是那么稳定的，冬天多、夏天少，不能让人家气田冬天生产、夏天关门，所以必须要储气，这个储气成本也很高。以后不光是冬夏的问题，平时的保障问题、应急供应也得有很多的储备手段，所以这个成本也是要逐渐上去的。另外一方面，光靠国内资源也不够，现在沿海也要从西部大量进口天然气，进口天然气的成本就不光是生产的问题了。[08-04 10:51]

　　[主持人]那是不是就说我们将跟国际接轨了呢？[08-04 10:52]

　　[周大地]对，随着天然气进口比例越来越多，不接轨也不行，因为我们现在的天然气还没有完全形成全国统一的网络，特别是直接就地用LNG(液化天然气)的，那么很多地方的价格就只能根据国际价格而定。所以中国天然气各地价格是差距很大的，现在慢慢也会没有完全的国内气了，比如西气东输的二期、三期再加上进口天然气到了同一个管网里面这个价格就很复杂了，很难分清你用的气是哪家的了。[08-04 10:52]

　　[傅涛]对，存在一个服务均等化问题。[08-04 10:53]

　　[周大地]这样的话慢慢新老之间的差别也很难区分，所以我估计慢慢随着价格的国际化、用量的多元化以及用量的增大，天然气的价格国际化也到时候了，否则根本就进不来，天然气这个东西是好，效率高、清洁、方便，但是相对煤来讲肯定还是比较贵的。另外，过去国产的这点气完全是成本定价，刚开始的成本相对比较低，而现在成本也上升了，何况还要加上进口这一块，所以我估计价格也还会是一个上升的趋势。调价要解决的问题也还蛮多的，但是从老百姓来讲，也很难跟他真正研究这个比例到底应该是多少。但是我们要做好这样的思想准备，随着天然气供应量的逐渐增加，价格的提高这也是不可避免的。[08-04 10:53]

　　[主持人]那大概在多久呢？就是几年之后我们大概会有一个价格的调整呢？[08-04 10:54]

　　[周大地]我们现在有相当一大批的进口天然气项目正在建设。因此近一、两年就会有很大的变化，因为管线的建设是比较快的。我国西部和沿海地区的天然气网必须形成环路，天然气如果不能安全供应的话也会形成一个社会的重大问题，到时候一断气家家户户不能做饭，连饭馆也做不了饭问题就大了。所以安全供应也是一个必要能力，所以要达到安全供应、要增加供应，这个价格就得随着市场来调整了。[08-04 10:57]

　　[主持人]那最后我们来谈两个综合性的问题。这种水电气的资源产品的价格怎么样来权衡它的公益性和它的市场化这两者之间的关系呢？[08-04 10:58]

　　[周大地]我想公益性就是这些价格都不能成为暴利，谁要想在这一行业去搞暴利，从政府的定价原则上或者价格管理原则上包括市场引导上是必须要防止的，因为这是千家万户的一个基础设施，又是国计民生，这方面它又带有一定的垄断性，特别是电网、气网、水，刚才傅老师也说过，不可能说很多家水厂同时给一家送水。所以这就使他带有了一定的技术垄断性、带有一定的公益性，因此，它的价格管理、价格监管包括质量保障等比普通的商品都要严格和复杂。所以对价格要增加监管、增加透明，使消费者利益得到充分保障。[08-04 10:59]

　　[周大地]所谓市场化、所谓引进各种竞争，想各种法子还是要在提高效率、使成本不要过快提高，在防止垄断性成本上升或者价格上升这方面下点功夫。这两块是资源性、基础性产品价格管理方面需要加强的问题。但是，在这种状态下，特别是天然气，因为它是和国际价格一起走的，再管也只能把它的不合理的部分剔除掉，人家基础的价格涨了咱们也没办法。[08-04 11:00]

　　[傅涛]我觉得周所长说得非常好，我再补充两句，对水行业来说，我们认为公益性除了它的合理收益之外，还体现在另外几点：一是要有保障。我们的水是跟健康、生活密切相关的产品，它要有一个安全、稳定的供水保障，这是政府有责任的，如果任何一个城市供水不能实现基本的保障，政府是有责任的，这是公益性的最重要的体现。二是均等性。所谓均等就是应该享受到均等的服务，这可能就涉及到城乡结合部付费体系也要保持一致的。[08-04 11:01]

　　[傅涛]三是合理担负原则。合理担负而并不是完全由消费者担负，如何能让消费者担负的负担轻一些呢？刚才我提到政府有它的投资责任，要由财政列支部分来支持基础行业来体现它的公益性，政府从社会保障角度要保障低收入人群的支付，降低他们的支付压力。再加上对价格的管制是体现了这个服务是公益性的服务，如果是非公益性服务就没有这方面的要求了。供水主要体现在经营环节上，市场行为是为了提高效率，增进服务，为了避免垄断所产生的水霸，这和政府的管理也并不矛盾。[08-04 11:03]

　　[ 周大地]这方面是一个长期探索的问题，这类资源性产品带有一定的公益性质，但是我们又要让它尽可能市场化，这方面如何取得平衡，这是一个世界性的难题。当然，现在概念也在变化，前些年在新保守主义思潮下把所谓公益性的全部市场化也是一个潮流，包括电力体制改革的竞争也都是市场化。[08-04 11:05]

　　[ 周大地]但是现在回头来看，在这些问题上，哪些要保留一定的社会公益性质，包括政府投资。当然，政府投资以后就有一个资产使用的问题。我想这些问题都可以进一步探索，中国现在搞社会主义市场经济，最大的特点就是不能完全照搬西方，要是说比西方各种市场经济体制下我比他们更市场化这也不是我们的理想，但是市场经济条件下哪些东西更强调公益性质，如何避免趋利的极端化，既要有激励作用又不能使人人为财而死，这方面的探索我想还是非常多的。现在很多人的分析是缺乏一个比较好的理论基础的，有的人天真地认为这个市场是一个绝对的，只要是市场就什么都好，而客观而言很多弊病都是市场本身导致的。所以如何把社会公益性的思想变成我们的社会性的行动，使它对我们的体制包括我们的市场改革有一个合理的引导，这也是建设科学发展观的重要组成部分。[08-04 11:07]

　　[主持人]最后希望二位专家能够从专家的角度，来开导一下我们的网友，因为有很多人会有这样的想法：就是这几年别的什么都没涨，就水电气这些价格整天往上涨，我有点接受不了，尤其是心理接受不了。[08-04 11:07]

　　[周大地]我看在通货膨胀高的时候涨价可不只是这些。另外，我想真正要关心价格的话，要做很多工作，你要支持对价格的透明性、对价格的成本各方面进行监管。已经到这时候了你说不能涨价那就晚了，你要真正关心价格的话要关心很多基础的事实，要关心我们很多机制性的建设。我觉得这是真正的关心社会发展。[08-04 11:08]

　　[主持人]不能只一味地看到价格是涨还是降？[08-04 11:08]

　　[周大地]比如有时候我们对汽油的价格、对出租汽车的价格都觉得不能变，实际上有些诉求也不见得合理，但是真正要从国家的发展、从老百姓的利益出发考虑问题的话，我觉得还是希望更多的网友能够从我们的经济理论、从我们的社会管理等很多基础地方加强介入，加强了解，多提好的建议。在这方面做点工作。[08-04 11:09]

　　[傅涛]周所长说得非常好也就是三个方面，我简单重复一下：从国家战略角度，经济发展到这种程度资源型价格上涨是国家的一种选择；从供需角度而言涨价并不仅仅是为别人涨而是为自己涨，我们供水体制有很大的安全隐患，如果涨一点，以少量的费用来保障用水安全是值得的；第三就是我们要积极参与到公开化的推动之中，有了网友共同的参与才能够推动这个行业更好的改革，能够让我们所涨的这部分价格真正用到我们的服务和水质保障上去，而不是用到一部分利益集团上去。[08-04 11:10]

　　[主持人]感谢二位嘉宾作客今天的访谈。最后我以一位网友的话结束今天的访谈。这位网友叫TBBT：为了保护环境、促进节能减排，我们可以实行高油价、高水价、高电价，作为消费者我们也可以接受。但是这些超出正常利润之外的部分不能成为垄断企业的利润，国家应该以税收的形式收取，将这部分收入专项用于新能源的开发和对资源的保护。这样既利用经济杠杆调节了对资源的保护，又避免了垄断巨头不断要求涨价的冲动。希望我们所有消费者都能这样理性看待水电气价格和生活必备品的涨价或者价格的调整。再次感谢两位嘉宾，也感谢各位网友的关注，我们今天的访谈就到这里，再见。[08-04 11:10]